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DGAP-Experte zu Gaspreis-Streit: "Russland sieht uns als Gegner an"

Der Gaspreis hält Europa seit Wochen in Atem, der Winter könnte teuer werden für die hiesigen Verbraucher und Unternehmen. Der Russland-Experte Stefan Meister von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik erklärt im Interview, warum Russland gerade nicht mehr Gas liefert, obwohl es das könnte - und was das grundsätzliche Problem im Umgang mit dem Putin-Reich ist.

ntv.de: Grünen-Chefin Annalena Baerbock wirft Russlands Präsident Wladimir Putin vor, mit dem hoben Gaspreis Druck bei der Genehmigung für die Pipeline Nord Stream 2 zu machen. Betreibt Putin ein Pokerspiel? Was sind seine Ziele?

Stefan Meister: Es gibt unterschiedliche Gründe, warum die Gaspreise nach oben gegangen sind. Dabei ist es schwer nachzuvollziehen, inwieweit Russland hier tatsächlich Druck ausübt. Aber uns ist natürlich bewusst, dass Russland Nord Stream 2 sehr, sehr wichtig ist - geopolitisch und energiepolitisch. Man versucht, Druck auszuüben, damit das Genehmigungsverfahren beschleunigt wird. Das sehen wir am Zurückhalten von Gas und daran, dass durch die ukrainische Pipeline mehr Gas fließen könnte. Es gibt zudem die Aussage des russischen EU-Botschafters Wladmir Tschischow, dass Deutschland das Verfahren beschleunigen könnte. Ich sehe hier typisches russisches Bargaining: Man nutzt die aktuell schwierige Situation mit dem hohen Gaspreis aus, um ein Genehmigungsverfahren zu beschleunigen. Auch in dem Wissen, dass es unter einer neuen Bundesregierung mit grüner und liberaler Beteiligung schwieriger werden könnte, so eine Genehmigung durchzubekommen. Man versucht, diese Zwischensituation zu nutzen, um vielleicht tatsächlich bis Anfang Januar oder schneller mit dem Verfahren durchzukommen. Ich sehe hier schon ein politisches Spiel von russischer Seite.

Geht es Russland bei Nord Stream 2 nur darum, die Ukraine zu schwächen?

Das ist nicht der einzige, aber ein wesentlicher Punkt. Auch um die ukrainische Verhandlungsposition durch die Transitpipeline zu schwächen mit Blick auf die Integration der Ukraine in die EU oder die Situation im Donbas. Sie müssen Nord Stream 2 ja auch im Kontext sehen. Wir haben zwei Pipelines, die eine die im Norden, die Nord- und Westeuropa versorgt, und die andere, Turkstream, die den Süden versorgt. Nur beide zusammengenommen sind in der Lage das ukrainische Transitnetzwerk zu ersetzen. Das ist das Ziel der russischen Führung. Aber es gibt auch noch andere Gründe.

Welche?

Den europäischen Markt absichern, dass keine anderen Anbieter auf den Markt kommen, etwa die Amerikaner mit ihrem Flüssiggas. Aber natürlich auch, die EU und die transatlantische Partnerschaft zu spalten, indem man mit Deutschland diese Sonderbeziehungen pflegt. Da war man schon am Ziel bevor die Pipeline fertig war. Außerdem geht es um die Stärkung der Verhandlungsposition gegenüber einem wichtigen EU-Mitgliedsland wie Deutschland durch diese wachsende Abhängigkeit von russischem Gas.

Viele Energieexperten sagen, Deutschland bräuchte die Pipeline gar nicht, weil man über die Ukraine genug Gas bekommen könnte. War es eine Dummheit, die Pipeline zu bauen?

Ja. Ich halte sie nicht für nötig. Sie ist klima-, energie und machtpolitisch das falsche Signal. Das hat zum Teil mit der verfehlten Energiepolitik in Deutschland zu tun, die zu schnell aus der Atomenergie raus will, ohne Alternativen zu schaffen. Ich habe noch das Steinmeier-Zitat im Kopf, wonach Energie womöglich die einzige noch verbleibende Brücke nach Russland ist. Das ist aber eine Fehlannahme. Wir haben mit Russland einen Akteur, der nicht mehr mit uns kooperieren will, sondern uns als Gegner ansieht. Wir ermöglichen es diesem nun, ein Instrument zu schaffen, um seine Verhandlungsposition gegenüber uns zu stärken. Ich halte das machtpolitisch und energiepolitisch für wenig durchdacht.

Bekommt man durch Nord Stream 2 denn nicht bessere Beziehungen zu Russland?

Das glaube ich nicht. Die Unterstützung Merkels für die Pipeline hat ja nicht zu Putins Unterstützung in der Ukraine oder bei irgendeinem anderen Thema geführt. Wenn sie sich die letzte Merkel-Reise nach Moskau anschauen, gab es keinerlei Erfolg, den sie vermelden konnte. Die Annahme, dass man die andere Seite mit guten Energie- und Wirtschaftsbeziehungen zu irgendwelchen Kompromissen bewegt, hat sich einfach als falsch erwiesen. Trotz der Pipeline und wachsenden Gasimporten aus Russland befinden wir uns in den schlechtesten Beziehungen mit Russland seit dem Ende des Kalten Krieges. Und wir bauen trotzdem diese Pipeline mit dieser Begründung, obwohl sie keinerlei Effekt auf diese Beziehungen hat.

Wenn man sie noch stoppte, würden die Beziehungen noch schlechter.

Ja, das mag sein, dass es noch eine nächste Eskalationsstufe geben wird. Aber das Hauptargument für die Pipeline war ja, dass man die Beziehungen verbessert oder zumindest erhält. Jetzt wäre es dann nur noch ein Argument, um sie nicht noch weiter zu verschlechtern. Aber genau das passiert gerade. Ob mit oder ohne Pipeline verschlechtern sich die Beziehungen weiter. Wir werden demnächst sehen, dass deutsche Stiftungen aus Deutschland rausgeworfen werden und NGOs und ihre Förderer gelistet werden. Das ist ein Prozess, der einfach immer weiter geht. Deswegen ist es eine Fehlannahme, dass man die Beziehungen durch verstärkte Wirtschafts- und Energiebeziehungen verbessern oder auf einem guten Niveau halten könnte.

Ist das im Verhältnis zu Russland so, dass immer alles gleichzeitig auf dem Tisch liegt, also die Pipeline, aber auch Syrien oder die Ostukraine?

Genau, das ist das, was ich mit Bargaining meinte. Du gibst mir etwas und ich gebe dir etwas. Wenn du mir nichts geben kannst, dann kriegst du auch nichts von mir. Wir haben da eine sehr schwache Verhandlungsposition weil wir kein sicherheitspolitischer Akteur sind, in Libyen oder Syrien und letztlich auch nicht in der Ukraine. Wir nutzen aber auch nicht die Instrumente, die wir im ökonomischen Bereich haben. Russland denkt genau in diesem Sinne und dann verbindet man natürlich die Dinge miteinander.

Aber es ist in Deutschland und Europa schwierig, alles auf dem Tisch zu haben. Es reden ja immer ganz viele mit.

Das ist das Problem. Weil wir nicht dazu in der Lage sind, in einer multipolaren, geopolitischen Welt am Tisch zu sitzen und unterschiedliche Themen miteinander zu verhandeln. Wir tun es zum Teil mit der Türkei mit Blick auf Migration, aber wir sind eigentlich nicht vorbereitet auf diese Welt. Russland ist da nicht die Ausnahme. Die Amerikaner machen ja nichts anderes. In der Hinsicht schwächen wir uns selbst, weil wir nicht in der Lage und auch möglicherweise nicht bereit sind, Verhandlungen auf diese Art und Weise zu führen. Die Welt funktioniert eben in großen Teilen durch ein Druck- und Anreizsystem.

Wenn wir eine neue Regierung bekommen, was könnte die tun? Sanktionen erlassen?

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Dr. Stefan Meister leitet bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik das Programm für Internationale Ordnung und Demokratie.

(Foto: picture alliance / ZB)

Das ist immer die Frage. Sie müssen mit Sanktionen ein Ziel verfolgen und sie kalibrieren können, also sie hoch- und runterfahren können, um sie zu einem Instrument zu machen, das Wirkung zeigt. Wir sanktionieren ja meist nur nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip, aber so funktioniert das nicht. Ich glaube, Russland hat durch die Ukraine-Sanktionen gemerkt, wie verletzlich es ist. Nun versucht es, autark, also unabhängiger auch von der EU zu werden. Ich glaube, Deutschland muss versuchen, sich selber nach innen zu stärken. Man muss stärker mit antidemokratischen Tendenzen umgehen, sich mehr vor Populismus und Desinformation schützen. Man muss die gesamte Russlandpolitik anders denken. Man muss Abhängigkeiten minimieren, sich Alternativen im Energiebereich schaffen und nicht noch stärker auf Gas zu setzen, wie wir es im Moment tun. Sanktionen können ein Element sein, aber nicht das Einzige. Deren Wirkung wird meistens überschätzt.

Russland hat mehr Waffen, Europa hat mehr Geld. Wer ist eigentlich der Stärkere?

Wir sehen im gesamten Umfeld der EU, dass Russland in wichtige Konflikte involviert ist, sei es Syrien, Libyen oder die Ukraine, und seine Verhandlungsposition verbessert. Wir dagegen sind letztlich nur Bittsteller. Sie können nicht nur wirtschaftlich agieren. Sie müssen auch militärische Mittel haben, um ein relevanter Akteur zu sein. Wenn Sie keine militärischen Mittel haben in dieser Welt, sind Sie ein schwacher Akteur. Und wir nutzen letztlich auch nicht die Wirtschaftsinstrumente, die wir haben, um die Verhandlungsposition zu verbessern und den anderen stärker unter Druck zu setzen. Russland hingegen nutzt die wenigen Instrumente, die es hat, viel effizienter. Moskau zeigt auch, dass es nicht so entscheidend ist, wie stark man wirtschaftlich ist, sondern wie effizient es die Instrumente einsetzt, die es hat. Wir müssen unseren Instrumentenkasten erweitern, um mehr Einfluss auf unsere Nachbarschaft zu haben und auf Augenhöhe zu verhandeln. Solange wir das nicht tun und sicherheitspolitisch von den Amerikanern abhängig sind, sind wir eher der schwächere Akteur gegenüber Moskau.

Mit Stefan Meister sprach Volker Petersen