Медуза поговорила с Зыгарем о том, как эти мифы влияли на политику Путина на протяжении последних 20 лет — и кто несет ключевую ответственность за войну, развязанную Россией.
— Как у тебя родилась идея соединить в книге условно историческую и условно современную части (которая на самом деле тоже об истории, просто последних десятилетий)?
— У меня с самого начала была идея, что это должна быть книга одновременно и про историю, и про современность. Еще до 24 февраля в российском информационном пространстве распространились нескончаемые отсылки к обрывочным историческим фактам: мемы про Екатерину, которая основала «наши» Мариуполь и Одессу; Путин бесконечно повторял, что Украину «придумал» Ленин…
И для большого количества людей история, причем именно давняя — не советская, а дореволюционная, — стала аргументом (очень странным, если вдуматься) в дискуссии о современности.
Это было бы еще ничего, если бы эту историю хотя бы знали. Но это совершенно точно не так, потому что никогда история людей в России не занимала никакого существенного места. Я бы сказал, что наоборот: нарочито продвигалась история государства, в которой судьбы отдельных людей размывались, их устремления игнорировались, их действия становились в конечном счете совершенно неважными.
Цель — обосновать, что люди и народы созданы для того, чтобы быть разменной монетой и быть принесенными в жертву во славу государя. Надо сказать, что этот традиционный имперский нарратив по крайней мере меня многие годы не смущал. Мне не казалось, что в нем скрыто абсолютное зло.
Но в какой-то момент я пришел к выводу, что этот самый традиционный подход к истории и, как следствие, незнание того, что на самом деле происходило с реальными украинцами, с реальными русскими, кем были все эти люди, в чем была их боль на протяжении веков, — это серьезная проблема. И что без этого знания невозможно объяснить, что происходит сейчас.
Довольно быстро я вычленил для этой книги семь самых ярких мифов об украинской истории, которыми бесконечно оперируют в России, которые все время проникают в нашу жизнь и которые не позволяют увидеть более сложную историческую картину.
Каждая глава в книге посвящена одному из них, потому что все они как-то прорастают в современность, эхом отзываются в том, что происходило на протяжении последних 30 лет.
Классический пример — история про гетмана Мазепу, который благодаря Пушкину и его «Полтаве» считается образцом политика-предателя, а в русском историческом сознании закрепилось представление, что украинцы вообще — это нация предателей.
Практически каждый из этих мифов пережил второе рождение, второй важный пик. Вот идея про «предательство Украины» особенно ярко возродилась после 1991 года, когда распространилась идея, будто [Леонид] Кравчук «предательски развалил» Советский Союз.
Поэтому рассказать современную политическую историю через призму старых мифов показалось мне довольно естественным ходом.
— Твоя книга начинается с середины XVII века, с Богдана Хмельницкого. В свою очередь, российский пропагандистский нарратив об Украине, венцом которого стала известная статья Путина «об историческом единстве русских и украинцев» (ее, как ты отмечаешь в книге, на самом деле написал [бывший министр культуры РФ Владимир] Мединский), всегда имеет зачином Киевскую Русь. Почему ты не пишешь про то время?
— На самом деле я говорю про Киевскую Русь. Просто Киевская Русь — это слишком умозрительная и мифологизированная часть истории, чтобы про нее говорить как про некую данность. Люди, которые жили во времена Ярослава Мудрого, даже не догадывались, что живут в Киевской Руси, они не знали такого понятия.
Само словосочетание «Киевская Русь» было придумано только в XIX веке — и когда я пишу о нем, то про Киевскую Русь и вспоминаю. Но даже тогда это выражение не стало расхожим, а общеупотребительным оно стало благодаря историку Борису Грекову, который и объяснил нам всем, включая Сталина и Путина, что мы происходим из Киевской Руси. Произошло это примерно сто лет назад.
— Даже чуть меньше…
— Поскольку я не пишу учебник по истории, а реконструирую исторические мифы и то, какую роль они играют в современных событиях, то и Киевскую Русь показываю, скорее, отраженным светом в те моменты, когда разные люди использовали эту концепцию в собственных целях.
— Многое из того, что касается событий последних десятилетий, ты уже рассказывал в книге «Вся кремлевская рать». Твое отношение к ним как-то поменялось за семь лет, которые прошли с момента ее выхода?
— Если говорить про отношение, то поменялось на самом деле немногое. Точно могу сказать, что у меня не случилось никакого прозрения после 24 февраля, я не стал по-другому смотреть на «оранжевую революцию» или на оккупацию Крыма. Я абсолютно одинаково относился к этим событиям тогда и сейчас.
Я узнал какие-то новые факты, детали, подробности, диалоги, которые сейчас и вошли в эту книгу. Если что и поменялось, то скорее мое отношение к России — даже не к Путину, а именно к России и к российской истории.
— Что из того нового, о чем ты узнал при работе над нынешней книгой, произвело на тебя наибольшее впечатление?
— Один из моих любимых сюжетов, который я раньше никогда не изучал пристально, касается украинской церкви и того, насколько в этом смысле у Путина сильна своего рода одержимость… Может быть, это не совсем точное слово, но, например, Киево-Печерская лавра явно важна для него лично.
— Да, ты пишешь в книге, что, по мнению священников, летом 2013 года во время визита в Киев Путин испытал в лавре некий мистический опыт, который утвердил его в мысли, что он должен бороться за Украину.
— Да, это был последний визит Путина в Киев, и большую часть времени он провел в лавре. Очень интересно, как про это рассказывают люди, которые имели непосредственное отношение к Украинской православной церкви, к тогдашнему митрополиту Владимиру.
Очень странная и загадочная история про то, как Владимир тогда чуть было не умер прямо на молебне, потому что у него остановился кардиостимулятор, и это произвело очень сложное впечатление на всех высших иерархов церкви.
Обрати внимание: полгода назад [главред RT, российская пропагандистка] Маргарита Симоньян грозила Тбилиси российскими ракетами и писала, что в этом не будет ничего страшного: мол, там нет Киево-Печерской лавры, поэтому ничего не должно остановить нас в уничтожении этого города.
— Думаешь, все эти недавние разбирательства, связанные с принадлежностью лавры, как-то особенно задевают Путина?
— Я думаю, Путина это лично триггерит, конечно. Сомневаюсь, что у него есть непосредственно какие-то близкие связи с людьми, которые во всем этом задействованы. То есть он точно пил водку с человеком, которого в Киеве знают как Паша Мерседес, то есть с Павлом Лебедем…
— Ха, для меня Паша Мерседес — это Павел Грачев…
— Да, для нас это Павел Грачев, а для сегодняшних украинцев, для киевлян Паша Мерседес — это Павел Лебедь, наместник Киево-Печерской лавры, который сейчас проходит по делу о сотрудничестве с Россией. Прозвище он, как и Грачев в России, тоже получил из-за сомнительного богатства.
Он уже возглавлял лавру, когда туда приезжал Путин. То есть Путин знает этих людей, но мне кажется, что для него они не настолько близки, как, например, Виктор Медведчук. Но вот то, что он считает своим мистическим, потусторонним опытом, играет для него особую роль.
Поэтому да, он воспринимает происходящее как то, что враги захватили сакральное для него место. Ну, они сделали это еще раньше: после того как в 2014 году из Украины сбежал Янукович, он больше не может поехать в Киев и почувствовать себя там хозяином.
— Возвращаясь к Путину. Как тебе кажется, когда у него возникла фиксация на Украине?
— Мы точно не знаем когда, но мы знаем, что это сложилось из множества самых разных факторов. Один из этих факторов — это, конечно, его учителя истории. Я имею в виду академика [Валентина] Ковальчука и академика [Александра] Фурсенко — отцов людей из его ближайшего окружения.
Оба советские историки, оба члены Академии наук СССР, первый — специалист по Севастополю в годы войны с нацистской Германией, второй — так сказать, по «американской военщине». Мне кажется, общение с ними, а не только служба в КГБ — это первые университеты, которые задали вектор размышлений.
Второе — это фиксация российских властей на фигуре [Збигнева] Бжезинского. А он, написав в книге «Великая шахматная доска», что без Украины Россия не может быть империей, честно говоря, научил плохому очень многих людей. Они это прочитали и поверили.
Ну и отдельный фактор — это внутренняя убежденность, которая всегда воспринимается как самый надежный источник информации. Путин всегда был уверен, что уж про Украину-то он точно все знает. Друг Медведчук тут тоже сыграл важную роль, потому что он для Путина человек с очень понятным культурным кодом, абсолютно одинаковый с ним ментально, с тем же чувством юмора, с очень похожим прошлым, на стыке сначала КГБ, а потом полубандитского бизнеса в 1990-е.
Медведчук, конечно, был для Путина глазами и ушами, который внушил ему, что тот все понимает и все знает про Украину.
Но ключевой момент, просто убойный, после которого, на мой взгляд, все было предопределено, — это 2004 год.
— Первый Майдан.
— Это «оранжевая революция». И я прихожу ровно к тем же выводам, что и в книге «Кремлевская рать»: именно тогда Путин поверил в американский заговор. Ему налили в уши, а может, он и сам был рад поверить, что это не он облажался, когда поставил все на Януковича и когда вел избирательную кампанию в Украине как свою собственную.
И что это не избиратели захотели другого президента и вышли на Майдан отстаивать свой выбор. Ему не хотелось думать, что он дал деньги, а политтехнологи все украли и миссию провалили. Проще было решить, что на самом деле американцы заплатили больше, как и говорили его советники, включая [Дмитрия] Медведева, который тогда руководил администрацией Путина.
Это был переломный момент, когда он уверился в том, что у него на глазах реализуется сценарий, о котором предупреждали люди, тыкавшие в него «Великой шахматной доской»: подлые американцы борются за Украину и организуют там свою антироссийскую «оранжевую революцию». Значит, нужно закусить удила и воевать за Украину, отбивая ее у американцев.
— Перед выборами 2004 года украинское телевидение показало прямую линию Путина. Это довольно удивительное зрелище: он там расхваливает Украину и Кучму, рассказывает, как отмечал свой день рождения с Януковичем. Как ты думаешь, могла ли у Путина остаться личная обида? Что вот он приехал лично попиарить своего кандидата, поторговать лицом, а украинцы вышли на Майдан и сказали: «Хотим другого президента».
— Я думаю, что да. Тут напрашивается психологическое сравнение с Путиным после Болотной площади. Это такое страшное дежавю. Нет сомнений, что после Болотной он лично обиделся на неблагодарный российский средний класс, которому он — по собственному мнению — дал все, а они, мерзавцы. захотели сменяемости власти.
Уверен, что он так болезненно воспринял поражение 2004 года, потому что не считал это кампанией Януковича, а считал своей собственной.
— Ну да, он же привык к тому моменту, что в России у него сумасшедший рейтинг, его избирают, переизбирают, все у него получается, что он ни делает: НТВ разгоняет, Ходорковского сажает — не встречая никакого общественного сопротивления.
— Да-да, но только тут, видишь, сочетание личной обиды с тем, что он так до конца и не поверил, что «нет» действительно сказали реальные люди. А если это были и они, решил Путин, то эти люди продажные и продались американцам за печеньки. Разочаровался в них, решил, что с ними не надо больше «по-хорошему».
— Когда Путин окончательно решил, что нужно начать войну и захватить Украину?
— Мне кажется, точек на этом пути было много, это такая длинная траектория, где трудно вычленить один последний переломный момент. Очевидно, что начиная со съезда в Северодонецке в 2004 году уже была идея про раскол Украины на две части. Следующая точка на этой траектории — это саммит НАТО в Бухаресте [в 2008-м], когда
Путин говорил Бушу: «Если Украина вступит в НАТО, то уйдет туда без Крыма и востока». Нет сомнений, что к тому времени он уже прорабатывает эту мысль.
Из всего того, что я слышал, следует, что решительные действия намечались на момент ухода Януковича с поста президента.
На тот случай, если Януковичу не удалось бы закрепиться, удержаться, переизбраться — в общем, как-то стать украинским Путиным, прорабатывались варианты по разделению Украины.
Другое дело, что никто не рассчитывал, что все произойдет так быстро, что случится Майдан. Все [в Кремле] думали, что время еще есть. Поэтому такой спонтанной была операция по захвату Крыма, поэтому они не решились на серьезную интервенцию.
А финальной точкой на этом маршруте стал 2021 год. Буквально через пару недель после выхода фильма Навального про дворец в Геленджике была заново запущена машина антиукраинской пропаганды, которая на самом деле успела уйти из российского информационного пространства.
В конце января 2021-го, как раз в те дни, когда заканчивался суд над Навальным, Маргарита Симоньян внезапно едет в Донецк и говорит: «Россия-матушка, забери Донбасс домой», что стало отправной точкой этой новой возгонки.
В этот момент решение о вторжении уже точно было принято.
— В «Войне и наказании» ты упоминаешь Владислава Суркова, который считает, что «нет Украины, есть украинство», Юрия Ковальчука — олигарха и сына того самого академика Ковальчука, — с которыми Путин бесконечно беседовал об истории в период ковида. А «Кремлевская рать» начинается с Александра Волошина, у которого, как ты пишешь, «украинский вопрос вызывал настоящую ярость».
Мой вопрос такой: в какой мере все, что мы видим, — результат личной фиксации Путина, а в какой — некоего общего мнения, разделяемого большей частью российской элиты?
— Этот антиукраинский консенсус складывался постепенно, и мне кажется, что движущей силой тут был, скорее всего, Путин лично. Волошин точно не был главным антиукраинцем, потому что он никогда не занимался внешней политикой, по крайней мере на украинском направлении (этим занимался как раз Медведев, когда-то его зам в администрации президента).
Но эти настроения действительно нарастали, и причину я вижу в том, что представители российской элиты, работавшие в Украине, не знали всего украинского бэкграунда, никогда не видели всего контекста — они были, что называется, туристами, которые создавали сами у себя совершенно превратное впечатление.
У них, наезжавших время от времени, выпивавших водку и разговаривавших по-русски с такими же, как они, чиновниками, сложилось впечатление, будто Украина от России вообще ничем не отличается, что там такие же люди — которые еще и регулярно кидают.
Они сформировали сами у себя стереотип совершенно пушкинский, что украинцы — это абсолютно такие же русские, только предатели. Все, что они объясняют национальными интересами Украины, это брехня: какие там интересы, это просто кидалово!
Со временем эта убежденность, что мы все про них знаем, что нет никакой украинской нации, никакого украинского языка, а есть только люди, которые бесконечно врут, лишь росла.
Это раздражение было вызвано, с одной стороны, непониманием, а с другой — общением со вполне определенным типом людей: с тем же Медведчуком, с Юлией Владимировной [Тимошенко], с Януковичем, с Порошенко, — которые действительно известны тем, что часто говорят одно, а делают совсем другое.
— Когда я читал твою книгу, у меня сложилось еще впечатление, что к страшной финальной эскалации привели те особенности путинского политического стиля, которыми активно пользовалось его окружение. Ну то есть другой диктатор бы — скажем, Иосиф Виссарионович (из твоей книги мы узнаем, что Путин именно так уважительно называет Сталина) — расправился бы с теми, кто провалил задачу по избранию пророссийского кандидата в 2004 году. И всех, кто проваливался в Украине потом.
Но Путину было легче поверить, что это все результат заговора, подрывной работы американцев. Поэтому всем его ребятам было несложно перекладывать ответственность за свои провалы на внешние силы, пока Путин окончательно не уверился, что его единственная возможность — воевать против этих внешних сил.
— Думаю, да, это верно. Хотя, конечно, это не единственная причина.
— Сквозной герой твоей книги — Владимир Зеленский. Как ты думаешь, почему он не был активным участником Евромайдана 2013–2014 годов?
— Потому что в тот момент Владимир Зеленский был еще совсем другим человеком. В тот момент Владимир Зеленский был аполитичным шоуменом, популярным актером и продюсером, у которого самый большой бизнес был в России, который вместе с Максимом Галкиным вел «Новогодний огонек» 2014 года на канале «Россия».
У него были совсем другие интересы и совсем другое представление о себе, о своей стране и о своих целях.
В этом смысле оккупация Крыма была для Зеленского как такой wake-up call, он стал другим человеком. Это было отправной точкой его политической биографии.
Если бы не Крым, он не стал бы политиком. А тут ему пришлось сделать выбор, ему пришлось отказаться от того, чем он занимался все предыдущие годы, отказаться от бизнеса в России, отказаться от всех российских кино- и телепроектов.
Раз он это сделал без колебаний, то дальше он уже должен был продолжать отстаивать свои принципы — это привело его в политику, а потом и в президентское кресло. Он не циник, в политику его привел идеализм.
— Одна из глав твоей книги называется «Миф о языке». Если честно, когда я начал ее читать, то думал, что ты расскажешь что-то о статусе русского языка в предвоенной Украине. Этот сюжет российская пропаганда тоже очень активно использовала. Тот же Волошин в «Кремлевской рати» говорит, что, мол, попробовали бы канадцы обращаться с франкофонами, как украинцы — с русскоязычными. Скажи, пожалуйста, хоть какая-то правда в этом пропагандистском дискурсе была?
— Слушай, в нулевые я бывал в Украине очень много раз. И у меня если с чем и была проблема, так это с тем, чтобы найти в кинотеатре фильм на украинском. Мне нравилась идея изучить украинский язык с помощью просмотра кино, а смотреть в итоге приходилось мультфильмы, потому что только мультфильмы показывали по-украински. А фильмы в основном все шли по-русски.
То есть я даже тогда не видел ничего, что казалось бы мне дискриминацией русскоязычных. При этом я помню, как дискутировал со многими своими украинскими друзьями по поводу того, что называлось «уважением прав русскоязычных».
Доказывал им, что европейские демократические нормы требуют уважать права всех этнических групп, приводил им примеры сосуществования английского и французского в Канаде, шведского и финского в Финляндии, испанского и каталанского в Барселоне и так далее и тому подобное. И тем не менее они продолжали со мной спорить.
Сейчас я понимаю, что смотрел на эту историю исключительно российскими глазами, имея в виду только имперскую версию истории России и Украины. И теперь, конечно же, я поменял свою точку зрения. Теперь я уже знаю историю уничтожения украинского языка, знаю, что значительная часть XIX века прошла под знаком полного запрета украинских школ и книгопечатания на украинском языке. Сейчас я уже знаю и про то, как уничтожалась украинская культура в ХХ веке.
И сейчас я понимаю, почему многие украинцы считают, что Пушкин, увы, выступил в качестве оружия, которым вытеснялась, подавлялась украинская культура. Русская литература служила оружием деукраинизации, и русский язык — тоже. Тогда я этого не понимал.
— Ты имеешь в виду политические идеи русских писателей или просто то, что украинцев заставляли читать Пушкина и других русскоязычных авторов?
— Да, именно то, что их заставляли читать. Когда тебе запрещают читать по-украински и требуют читать по-русски, когда ставят памятник Пушкину — это, конечно, орудие вытеснения. Это не вина Пушкина: если она у него и есть, то не в этом, а в поэме «Полтава».
Но в принципе существует очень существенная вина российской культуры за то, что она пассивно позволила замещать собой украинскую, например, культуру.
Я говорю «например», потому что то же самое произошло и с беларусской культурой, и с другими культурами народов, колонизированных Российской империей.
